«Аморально обвинять весь народ России в поддержке агрессии Путина» — евродепутат Яна Тоом …

Чем продиктована инициатива Эстонии о полном запрете выдачи виз?

Объяснений этому много. Главное— никто не знает, как остановить войну в Украине, и поэтому политики делятся на две большие группы: одни хотят что-нибудь делать, поскольку что-то же надо делать, а другие просто разводят руками и не понимают, что делать. Владимир Зеленский, который в этой истории запевала, потому что у него появляется идея, он её озвучивает, и потом эту идею подхватывают прибалтийские политики — в самом начале говорил, что это не война России, а война Путина. Он обращался к россиянам по-русски, где-то в марте он призывал россиян, несогласных с агрессией России против Украины покинуть Россию. Прошло несколько месяцев, Зеленский изменил свою точку зрения и начал говорить, что не стоит пускать россиян и надо отменить все визы. Буквально на следующий день эту идею подхватили. Почему это происходит? Наверное, потому, что в ходе войны стороны все больше и больше озлобляются, и эмоции Зеленского понятны. От человека, имеющего опыт войны, даже если он президент, трудно ожидать рациональных и взвешенных решений. Что касается наших политиков, то в каком-то смысле в Эстонии всегда был страх перед Россией, со времен независимости и теперь, когда Россия действительно напала, этот страх как-то загустел и материализовался. Поэтому есть широкий политический консенсус о том, что любые контакты с Россией надо свести к нулю. Если поначалу это касалось политики, то потом культура, спорт, наука, а теперь уже чисто человеческие контакты. У нас очень много русскоязычных людей, у нас у всех в России есть друзья, родственники и достаточно прочные связи. Это очень больно бьет по нам, а в свете предстоящих выборов такого рода демонстрация силы в адрес русскоязычного населения всегда приносит баллы националистам.

Что будет с россиянами, которые имеют ВНЖ в Эстонии?

Временный ВНЖ будет очень проблематично продлить. Судя по всему, есть намерение как можно больше россиян отсюда отправить. Сколько их с временным ВНЖ, мы не знаем. Я направила запрос в начале неделе в МВД с вопросом о том, скольким россиянам выдано ВНЖ. Продиктован мой вопрос был не волнениями за судьбу россиян, которые приехали сюда недавно, а судьбой граждан России, которые живут в Эстонии всю жизнь. Я родилась в Эстонии и в какой-то момент у меня было гражданство России, потому что я провалила экзамен по эстонскому, не смогла учиться в Эстонии, а паспорт был нужен. Серый паспорт мне не подходил, потому что его никто не признавал, а мне надо было ездить, и вот я взяла гражданство России и с ним столько-то лет прожила. У меня всегда был только временный вид на жительство и так никогда и не дали постоянного. Мне все время продляли временный ВНЖ и так и не дали постоянного. А потом просто дали гражданство за особые заслуги. Я знаю на своем опыте, что у нас обязательно есть сколько-то граждан России, у которых так и нет постоянного вида на жительство. Официальная риторика сейчас такая, что виды на жительство продлевать не будут практически никому. Будут какие-то исключения, но какие они будут, мы пока не поняли. Народ массово готовятся к тому, что их будут отсюда отправлять. У меня есть в Эстонии бюро, мы оказываем бесплатную юридическую помощь уже восемь лет. Сейчас наши основные клиенты — это россияне, под которыми загорелась земля: студенты, врачи, айтишники, люди, которые выбрали местом жительство Эстонию сознательно, которые прилагали усилия к тому, чтобы выучить язык и влиться в эстонское общество, и которым мы теперь указываем на дверь. Мы будем посылать по этому поводу запросы в наш МИД и пытаться какие-то исключения выбить, но я бы не была оптимистично настроена, потому что сейчас мы наблюдаем массовую показательную порку.

Совсем недавний случай. Россиянин, имеющий вид на жительство в Эстонии, подошел к двум девушкам на пляже, которые говорили по-украински, и стал учить их русскому языку. Насколько я знаю, сейчас ему аннулируют ВНЖ. Правильно поступают эстонские власти в отношении этого человека.

Мы живем в демократическом мире и не важно, что по этому поводу считаю я. Важно то, что говорит закон, и тут оснований для высылки, на мой взгляд, нет. Это должен решать суд. Скорее всего, опираясь на опыт предыдущих депортаций, я могу предположить, что человека попытаются выставить, дав ему в руки протокол о выдворении, поставят его на мост Дружбы и помашут ему ручкой. Это каламбур, что этот мост называется мостом Дружбы, а не вражды. В этом случае он должен будет оспорить это решение и, скорее всего, так и сделает, потому что при высылке, согласно международному и европейскому праву, надо смотреть насколько у человека тесные связи в стране, из которой его высылают, и какие у него связи в стране, в которую его высылают. Как правило, наши местные граждане из России никогда там не жили, многие приехали в возрасте 5-7 лет. Вот эти двое, которых сейчас выслали и которых сейчас защищает мое бюро, как раз оба прожили тут практически всю жизнь — у них тут семьи, дети, внуки и жены. Я думаю, что они эти суды выиграют, потому что такая высылка — это нарушение европейского законодательства. В случае с человеком, который ругался с украинками на пляже — тут надо смотреть на закон. Если мы будем решать эмоциями, то мы будем на Диком Западе.

В Эстонии сейчас запрещено вещание российских федеральных каналов? Их продолжают смотреть «кустарно»?

Найти в интернете Владимира Соловьева очень просто, поэтому тот контингент, который лишили возможности смотреть российские телеканалы, весьма невелик. Это, как правило, очень пожилые люди, которым просто трудно решить эти технические проблемы. И они говорят о том, что Россия очень близко, и они смотрят. Если, скажем, я в Нарву еду надо следить за телефоном, чтобы случайно не переключиться на российский роуминг, который стоит совершенно адовых денег. Телевидение летает без всяких проблем, поэтому этот жест скорее символический. Люди находят, кому очень хочется. Кроме того, случилась интересная вещь — эстонские журналисты нашли для себя российские пропагандистские шоу, и теперь чуть ли ни каждое утро пересказывают, о чем говорит Владимир Соловьев. Теперь можно Соловьева не смотреть, тебе эстонская пресса все про это напишет.

В недавнем интервью «Дождю» бывший президент ЭстонииТоомас Хендрик Ильвес привел следующую аналогию: «Когда нацистская Германия разоряла Польшу, вы могли бы представить, чтобы немцы ездили в Диснейленд?» Считаете ли вы, что эта аналогия верна?

Нет, я этого не считаю абсолютно. Я считаю, что концепция коллективной ответственности очень удобно размывает индивидуальную. Я считаю, что совершенно аморально обвинять весь народ России, все 147 миллионов человек, в том, что они потворствуют Путину или поддерживают его агрессию в Украине. Это совершенно не так.

Люди, которые об этом говорят, забыли, что в России была Болотная, что был Хабаровск, у них нет знакомых и друзей в отличие от всех русскоязычных Эстонии, у которых дети сидели по автозакам. Они как будто ничего этого не видели. Я совершенно не понимаю, как можно обвинять россиян в этом. Люди говорят, что опросы общественного мнения что-то там показывают. Какие могут быть опросы общественного мнения в стране, в которой обстоят дела со свободой слова и демократией так, как они обстоят? На какие опросы общественного мнения мы можем ссылаться? Это какая-то чушь. Если говорить об аналогиях, то это очень странно. То, что было в 1944 году — ну, на минутку, прошло несколько лет. Речь же не только о туристических визах и Диснейленде. Я знаю, что это не очень правильно, но я приведу личный пример. У меня есть первый муж, отец моих старших детей, который живет в России. Вот он хотел сейчас приехать в Эстонию и навестить детей и внуков из Бельгии, потому что наши дети живут в разных странах. Ему дали визу на девять дней, хотя раньше давали на три года и многократную. Ему дали визу на девять дней учитывая, что он не может купить авиабилеты в России, потому что все под санкциями, SWIFT не работает и так далее. Значит, он должен приехать сюда и как-то исхитриться посетить три страны ЕС. Задача мало выполнимая, т.е. просто вставляют палки в колеса обычным гражданам под тем соусом, что они сейчас возьмут и свергнут у себя Путина, мол, вы недостаточно быстро свергаете диктатора. Кто бы говорил. Какого-то особенного опыта по быстрому освобождению себя от разных иг у нас нет.

Вы считаете, что граждане России поступают аморально, катаясь отдыхать по миру? Надо запрещать туристические визы?

Я полагаю, что туристические визы можно запретить, но я хотела бы все-таки исходить из права. Дело в том, что в ЕС все вещи регулируются очень жестко. У нас существует на этот счет визовый кодекс и шенгенский кодекс. Визовый кодекс имеет в себе то ли 12, то ли 13 пунктов, по которым можно кому-то отказать в визе. Гражданство никакой страны не является причиной для отказа в визе. Причиной для отказа в визе могут быть мотивы, но не гражданство. Не позволяет законодательство ЕС банить людей только на основании того, что они граждане какой-то страны, которая нам не нравится. Это незаконно. Та же история касается шенгенского кодекса — это незаконно, вот в чем дело. Если мы хотим оставить закон демократичным с виду и начать выворачивать наизнанку так, как нам удобно, то тем самым мы начинаем себя приближать к тем режимам, с которыми мы как бы боремся. И это мне кажется самым опасным в этой ситуации.

Возможно ли создать какой-то механизм и процедуру, которые позволят отделять отдыхающих от бегущих в ЕС?

Такой механизм сейчас пытаются создать другие страны, и такой механизм называется - фильтрационным лагерем. Я очень надеюсь, что Европа никогда до этого не дойдет. Тут у нас звучало предложение — нужно всем въезжающим давать бумагу, в которой сказано, что они осуждают агрессию путинского режима против Украины. Я понимаю ход мысли, но я понимаю и то, что этим людям потом надо будет вернуться в Россию и как-то там жить. То есть, зачем же мы будем подбрасывать топливо в эту репрессивную машину? Для чего? У меня это плохо укладывается в голове. Как если бы в советские времена люди, живущие в СССР, чудом выезжавшие на Запад, должны были бы там подписывать бумагу, осуждающую Леонида Ильича Брежнева. Это мыслимо вообще? Зачем это, чтобы нам было спокойнее? Если говорить о том, куда все сейчас катится, то Эстония предлагает восьмой пакет санкций, в котором будет бан на въезд для россиян, но тут мы опять упираемся в европейское законодательство, потому что санкционная политика опять регламентируется. Санкции можно накладывать на режимы, государства, социальные группы, их можно накладывать на частные и юридические компании, но нельзя накладывать на народы. В европейском законодательстве прописано, что цель санкций — это восстановление и удержание мира, укрепление демократии и так далее. Каким образом мы укрепим демократию, если мы нарушим законодательство ЕС и запрем за железным занавесом 147 млн человек? Я не вижу этого механизма, этого не произойдет.

Если мы начинаем себя таким образом защищать, то мы перестаем быть демократией. Как сказал наш министр иностранных дел: «У нас есть опыт закрытия границ во время пандемии. Мы закрывали границы и можем сделать это и теперь». Открываем законодательство, тот же шенгенский кодекс, статьи 25-29, где написано, что можно закрывать границу внутри шенгена только в том случае, если есть угроза. Россияне, которые приезжают, угрозы не представляют. Они, может быть, не симпатичны, но они не угроза.

В условиях войны возможно изменить законодательство?

В условиях войны много, что можно сделать. Можно объявить чрезвычайное положение, когда действуют другие механизмы. Мы с Россией не находимся в состоянии войны или только на уровне риторики. Мы говорим, что Украина защищает Европу, и поэтому мы воюем с Россией, но де-юре войны нет, а законы работают именно в поле де-юре.

Недавняя ситуация с двумя россиянками, которые летели транзитами через Эстонию и им аннулировали визы. При этом у одной была греческая, а у другой французская. Насколько законно то, что пограничники одной страны аннулируют визу другой страны?

Они имеют на это право. Любая страна сама определяет, кого впускать, а кого не впускать. Более того, они даже не обязаны говорить о том, на каких основаниях они человека не впустили. Я не знаю историю этих женщин, я видела только скан паспорта. Если мы предположим, что эти женщины говорят правду, что, вероятно, правда и оснований не было, то это такой сигнал для всех остальных — не надо ездить через нашу границу, мы можем сделать вам сюрприз. Мы сокращаем количество россиян, которые подходят к нашим дверям. Мы его уже сократили вот этими своими обсуждениями, предложениями и так далее.

Не могли просто их развернуть, не аннулировав визу? Просто отказать во въезде в Эстонию?

Могли, да. Имели право. История разлетелась и живет своей жизнью, и теперь всякий, кто решит поехать через Эстонию, несколько раз подумает, потому что шенгенская виза — штука весьма ценная в современном мире.

Насколько реалистично на ваш взгляд то, что ЕС целиком поддержит инициативу о полной изоляции россиян?

Думаю, что совершенно нереалистично, потому что санкционные меры принимаются консенсусом — это 27 стран-членов. Я не видела широкой поддержки практически нигде. Те, с кем я разговаривала, мои депутаты-коллеги из Кипра, Греции, Болгарии, Германии — все против. Уже ни о каком консенсусе речи не идет. Скорее всего будет такая серединка на половину — и нашим, и вашим. Наверное, чтобы успокоить прибалтов и финнов, будет сделано какое-то движение в эту сторону, но о полном бане речи нет. Хотя я прогнозист очень плохой, потому что я предсказывала, что войны не будет.

Есть ли страх среди эстонцев, что Россия может начать войну с Европой и начать её с Эстонии?

Да, конечно. Эстонские политики — такие же политики, как и любые другие, и они в очень большой степени реагируют на запросы своих избирателей. То, что мы сейчас видим — это проявления страха. Мне неприятно это говорить, но это страх в отношении своего русского соседа из соседнего подъезда. У нас после Крыма были три контрольных вопроса, первый из них — «Чей Крым?», второй, самый важный — «Когда придет Россия, ты за кого будешь?». Я знаю много интеллигентных людей, которые совершенно слетели с катушек, и которые сейчас говорят, что надо срочно всех выслать, потому что они начнут нам стрелять в спину. Это страх, умноженный на два — потому что с одной стороны придут русские танки, а с другой есть русский сосед. У нас нет навыка с такими ситуациями работать, к сожалению.

На фоне войны такие конфликты среди граждан стали появляться чаще?

Нет, у нас нет конфликтов на бытовой почве. Сейчас идет охота за советскими монументами. У нас их достаточно много и их хотят повсеместно сносить, причем под это опять не подвели законодательной базы. У нас демонтировали советский Т-34 и, как я узнала, оказывается официально полиция взяла его на хранение для избегания провокаций. Раз взяли на хранение, то обязаны вернуть в какой-то момент. Тут выстраивается такой паттерн, когда свои желания и политическую волю пытаются втиснуть в существующие законодательные рамки, потому что не предусмотрены законом такие удивительные жесты. Танк, как и остальные демонтированные памятники — это собственность города, и никто не имел права ее забрать. Теперь впереди возможны какие- то судебные разборки именно для того, чтобы находиться в правовом поле. Наверное, я звучу наивно, но это единственное спасение сегодня — это разговаривать со всеми, с кем можно, и соблюдать закон.

#Россия